SÖYLEŞİ - 22 Nisan 2007. Osman Dinç’in atölyesi. Paris-Montparnasse.

H.B.K.: Ben kronolojik işleri ve çalışmaları çok sevmiyorum. Seninle ilgili bu söyleşiyi biraz daha tematik yapalım. Şu sıralarda bir kitabı yeniden okuyorum. Daha önce de birkaç kere okudum. Sevgi Soysal’ın Yenişehir’de Bir Öğle Vakti.  1970’leri  anlatıyor, o dönemi bence çok iyi anlatan bir kitap. Bir yandan bunu okurken, dün akşam da Paris’te bulunan Erdağ Aksel’le konuşuyorduk ve konu bu 1970ler meselesi gelip dayandı. Ayrıca bugün Fransa’da seçimler var, oy kullanılıyor. Fransa gibi bir ülke bile sağa kayıyor ve bir anlamda 70ler tamamlanalı çok oldu denebilir. 

Gazi Eğitim’den 1969 mezunusun. 1970lerin içinde Fransa’ya da geliyorsun Paris’e. Oradan başlayalım. 1970’lerde buraya gelmek ne ifade ediyordu? 1969’da mezun olduğun gün neydi mesela? Mezun olduğunda, okul bittiğinde nasıl bir adamdın, neydin, dünyaya nasıl bakıyordun? Buradan başlayalım ve eskiye bugüne gide gele biraz konuşalım.

 

O.D.: Bu soruya yanıt vermek için Gazi Enstitüsü Resim Bölümünden  bahsedeyim.

 

H.B.K. Sen resim bölümündensin...

 

O.D.: Evet resim bölümündenim, pardon adı, “Resim-İş Bölümü”. Resim-İş Bölümü’ne biz, ortaokul lise ve öğretmen okullarına resim-iş öğretmeni olmak için başvurduk ve onun eğitimini gördük. Gördüğümüz eğitim, çok yönlü bir eğitim.

 

H.B.K.: Bir dakika! Olayın özü de burada, ‘başvurduk’ diyorsun, sende bu nasıl oldu, ‘ben gideyim de eğitim enstitüsü resim iş bölümüne gireyim’ düşüncesi nasıl ortaya çıktı?

 

O.D.: Şöyle, ben lise mezunuyum. Lise mezunlarından Gazi eğitim enstitüsüne giren çok az öğrenci vardı. Genelde öğretmen okulu çıkışlıları Gaziye giderdi o zamanlar. Çünkü öğretmen okulu çıkışlarının tek yükseköğrenime açılış kapısı eğitim enstitüleriydi.  Liseden çok ender insan alırlardı, hatta resim iş bölümünde bizim dönemde 3 kişiydik biz. Ben niye Gazi  Eğitim’i seçtim? Gazi Eğitim’i seçmeyi düşünmemiştim... Lise mezunu olduktan sonra üniversite sınavlarına girdim ve çok yere yerleştirilme olanağım oldu. Fakat en önemlisi, Gazi Eğitim’de ben yatılı okuyabilecektim. Yani Gazi Eğitim’e girdiğim an babamın masrafı bitecekti. Oysa Ankara’ya üniversiteye kaydolmak için gittiğimde babamın cebinde beş kuruş parası yoktu. Dayımın ambarından birkaç kile buğday satıp, cebime gerekli parayı koyup  beni üniversiteye kayıt olmam için Ankara’ya yolladı. Ben hem üniversiteye kaydolacaktım hem de bu arada Gazi Eğitim’in sınavlarına girecektim. Olursa Gazi Eğitim’e, olmazsa Tıp Fakültesi’ne girecektim.

 

H.B.K.:Gazi Eğitim’e girmek belli ki onun yatılı olması ve devletin masrafları karşılamasıyla ilgili bir şey.  Peki...

 

O.D.: İki neden var, nedenlerden biri bu. Biliyorsun insan tek nedenle pek bir şey yapmaz. Birçok nedenler bir araya geldiği zaman iş oluşur.

H.B.K.: Peki, nedir öbür neden?

O.D.:  Öbür neden, sanat.

H.B.K.: Resim bölümüne girmek...

O.D.: Öbür neden, daha doğrusu en önemlisi, resim-iş bölümüne girmek.

H.B.K.:Bu duygu, senin içinde ne zaman, nasıl oluştu? Resimle o tarihe kadar ilişkin neydi öyle sorayım.

O.D.: Ben çocukluğumdan beri resim yaparım. İlkokulda iken mesela , Fatih resimlerini, Kanuni resimlerini,  falan yapar ve sınıfta tarih şeridine asardım. Ortaokulda, lisede iken okulda meşhurdum. Bana sanatçı gözüyle zaten bakmaya başlamışlardı. Bir yandan çok utangaç bir insan olmama rağmen, yaptığım resimlerin olduğum sınıfa asardım. Sınıf benim  sergi salonum gibiydi. Her zaman asardım, herkes bakardı.

H.B.K.:Sen utangaç bir çocuk muydun?

O.D.: Çok...

H.B.K.: Neden? Şahsiyetin mi öyleydi?

O.D.: Şahsiyetim öyleydi, genetik bir olay.

H.B.K.: Öyle mi? Aile de mi biraz mahcup tabiatlı insanlardan oluşuyor?

O.D.: Evet, evet...

H.B.K.: Peki, şunu da sorayım...

O.D.: Daha doğrusu bir de köylü kökenli olmak...

H:B.K.: İşte onu soracaktım, onun bir tesiri var mıydı bu mahcubiyette?

O.D.:Tabii, tabii...

H.B.K.: Sen köyde doğdun, 1948 senesinde...İlkokulu köyde okudun, doğru mu?

O.D.: Tabii, tabii.

H.B.K.: Sonra ortaokula kasabaya mı gittin?

O.D.: Şehre, Denizliye

H.B.K.: Ailen köyde kaldı…

O.D.: Köyde kaldı, daha doğrusu, Bozkurt’ta. Bir nahiye idi bizim orası.Orta okulda okumak için Denizliye gitmek zorundaydık Daha sonraları Bozkurt’a ortaokul açıldı, sonra lise de açıldı. O zamanlar öyleydi,  biz köyden, köy diyorum hep,  Bozkurt’tan iki kız iki oğlan çıktık. Denizli’ye okumaya gittik.Ben okumayı çok istiyordum. bu yüzden açlık grevi de yaptım.....

H.B.K.: Öyle mi?

O.D.: Tabii, yani , mutlaka okumak istiyorum diye çok dayattım. Hatta babam daha sonra herkesin okuması lazım diye bir karara vardı…

H.B.K.: Çocukları okutmamak yönünde bir anlayış ya da bir eğilim vardı demek…

O.D.: Baslangiçta yoktu. nedeni bizim ilkokulda, 30 yıldır öğretmenlik yapan çok kötü bir ilkokul öğretmeni vardı. O adamın kaldığı sürece, okula giden olmadı, bir iki kişi astsubaylık okuluna gitti falan, ama onun dışında okula giden, okumaya giden, ortaokula liseye giden olmadı. Adam okuma sevgisini aşılayamıyordu, kimseye. Daha sonra  iki yeni genç öğretmen gelmeye başlayınca iş değişti. 1960lı yılların başı tabii, Denizliye okumaya 1960'ta gittik. 27 Mayıs olmuş filan. Bir açılış var, o açılış köylere kadar yansımıştı gerçekten ve biz o dönem içinde okumaya gitmeye niyetlendik.

H.B.K.: Köyden çıkmış bir çocuk, ilkokulu bitirmiş, sonra da okuyayım diyor. Bu okuma isteği ne ifade ediyordu senin için, niye okula devam etmek istiyordun?

O.D.: O zamanki kafamla, şimdi hatırladığım kadarıyla söyleyeyim.. Ben fizik olarak zayıf bir çocuktum. Çobanlık yaptığım olmuştur. Sığır çobanlığı falan yaptım. Bu yaşamın çok zor olduğunu biliyordum çocukluktan. Yani sığırın arkasından çıkıp okula, okuldan çıkıp sığıra gidiyordum, böyle kapalı, sosyal yaşamdan uzak bir yaşamın içine girmiştim ve burada eriyip gideceğimi hissetmiş olsam gerek ki böyle tek kurtuluş yolu olarak okula koşturmuştum.. 

H.B.K.: ; Sürünün arkasında çobanlık yapmak, pulluk, saban, sığırtmaçlık ve okul dışında köy hayatı neydi genel olarak, 50ler, 50-55lerde?

O.D.: Nasıldı köy hayatı, şimdikinden çok farklıydı bir kere. Teknoloji girmemişti. Çocukluğumuzda, ilkokul ikide üçteyken köyde bir traktör vardı. Bunun dışında, bizim köy Balkan asıllı göçmen köyü olduğu için zirai teknoloji biraz daha ileride idi. Mesela at kullanıyor insanlar, atla çifte gidiyorlardı. Pulluk çelik-demir pulluk, 2li pulluk 3lü pulluk falan kullanılıyordu. Köyde de o zaman beş demirci vardı, demirci dediğim yani at arabası yapan, pulluk yapan... Ama yinede feodal bir toplumduk .Çocukken hatırlarım hep demirci dükkanının önünde durup bakardım. O ateşten çıkan, demirin üstünde, kıvılcım saçan çekiçler, tokmaklar, çekiçle örsle  yapılan müzik falan.. Bunlar tabii benim temelimi atan şeylerdi. Annem tarafı "demirciler" sülalesidir zaten hepsi demirciydi. Üç dört beş atölyeleri vardı sağda solda. Onlar daha sonra Nazilli tarafında  traktör römorku üretmeye başladılar. . Orada durup bakarken beni çalıştırırlardı , körük çek derlerdi. Körük çekersin yoruluncaya kadar, körük çekerken nasıl yapıldığına bakarsın. Demirciler aynı zamanda şeydi tabii, attan anlayan, hasta ve yaralı atları tedavi eden, ilaç yapan, veteriner gibiydiler...

 

H.B.K.: Öyle mi, onu demirciler mi yapıyor?

O.D.: Tabii.

H.B.K.: Ata nal çakıyor onu anladım  da, bir de atın yarasını beresini falan....

O.D.:  Nalbantta ayrıca vardı.  Demirciler attan, atın hastalıklarından anlayan adamlardı. Bu Avrupa geleneği aynı zamanda. Bizim köy halkı Balkanlardan geldiği için, bunların özel bir yeri vardır Balkanlarda. Ateşe hakim oldukları için onlardan korkulur falan. İri yarı, kuvvetli adamlardır…

H.B.K.: Köydeki tabiat hayatı, tabiatın kendisi neydi o zamanlar, senin için böyle bir şey var mıydı, tabiatla bir doğrudan ilişkin var mıydı? Bugün tabiat yakından biliyorum senin çok ilgini çeken bir şey. O günkü dünyanda da tabiatın böyle bir anlamı var mıydı?

O.D.: Tabii, olmaz olur mu? Ben altı yedi yaşlarında aşı yapmasını öğrendim, ağaca aşı yapma, bağa aşı yapma falan, dedem onları bana öğretti. Bağ çapalama, bostan çapalama, bunlar tabii olarak yapılan şeyler. Çifte gitmek... O zaman tozlu sokakları, yolları yalın ayak gezerdik. Güz gelince bir lastik ayakkabı alınırdı. Ondan sonra o kış büyürsün, ayaklar büyür falan, çoraplar, ayakkabılar paramparça olur, bahar gelince atarsın, gidersin yayan, yalınayak. Ondan sonra bütün yaz yalın ayak geçer.

H.B.K.: Ayak ne oluyor o zaman?

O.D.: Ayak ona göre oluyor artık işte...

H.B.K.: Parçalanmıyor mu?

O.D.: Parçalanır bazen, yara olur ayağın, at sidiğine bastırırsın ayağını...

H.B.K.: İyileştiriyor mu o zaman?

O.D.: İyileştiriyor herhalde, yakıyor herhalde. Nasır olur, bilmem ne, çatlar bir de. Akşam dayağı yersin ayaklarını yıkamadan içeri girdiğin zaman.  Böyle bir şey…

H.B.K.: Peki o ayakkabının alınmaması yoksulluktan mı, yoksa çocuk tabiatta böyle yaşasın diye mi?

O.D.: Yoksulluktan değil yalnızca, çocuğa önem vermemekten de.

H.B.K.: Verilmez miydi çocuğa önem?

O.D.:  Üç yaşına beş yaşına kadar  köylerde prensestir çocuk, yahut da prenstir. Ondan sonra kıçına bir tekme vurulur sokağa atılır. Çocuk artık yaşamın içine girer.

H.B.K.: Yani üç beş yaşına kadar severler, öperler öyle mi? Okşarlar, ama sonra git kendi hayatını kendin kazan, yaşa derler…

O.D.: İşe dalar…Koyunlar baharda kuzu yaptığı için kuzuları koyunlardan ayırmak gerekir. Kuzuların peşine bir çocuk takarlar. İşte o çocuk bendim. Sülalenin en büyük çocuğu olduğum için; sülalenin en büyük çocuğu dediğim yani, dedemin üç oğlu vardı. Üç oğlunun her birinin de beşer altışar çocukları vardı. Onların hepsinin en büyüğü bendim. Ben de o yüzden sürünün peşinden giderdim.

H.B.K.: Bunlar tabiatla olan tabii bir takım....

O.D.: Çok yakın ilişkiler...

H.B.K.: Yakın fakat aynı zamanda da natürel veya objektif ilişkiler.Bir çocuk var, koyunun sürünün peşinde gidecek, gidiyor. Ben yine soruma döneyim: bütün bunların dışında tabiat o dönemde senin özel olarak ilgini çekiyor muydu? Yani tabiat diye bir varlık sana o dönemde ne ifade ediyordu? Veya bir şey ifade etmiyordu diyebilirsin tabii…

O.D.:  Aslında şöyle bir şey... O dönemde ben, yahut herkes öyleydi herhalde, tabiatla tamamen sembiyoz halinde yaşıyordum, iç içe, onun bir parçası gibi... Ama şu da var: bir tarla düşün, içine dikilmiş mesela pancar düşün. Bu pancarlar arasında otun bittiğini düşün. O pancarları kesmeden içindeki otları çapalamak basit görünen fakat insanı müthiş gözlemler yapmaya götüren şeyler. Mesela bir karıncayı ezmemek gibi yahut da ne bileyim tersi; bir kuş avlamak. Kuş avlarsın ama aynı zamanda kuşu seversin... Hem tabiatı yemek hem tabiata hayran kalmak…

H.B.K.: Bu önemli, ben de bunu sormaya hazırlanıyordum. O kırsal hayatın içinde böyle bir ikilem var. Tabiat herhalde bir yandan kötülüklerin kaynağı: fırtına getiriyor, kar getiriyor, yağmur getiriyor, canavarlar, kurtlar, vahşi hayvanlar, sürüyü parçalıyor insana zarar veriyor. Öbür taraftan da tabiat insanı besliyor. Karıncayı ezmemek ya da arının kıymetini bilmek önemli kuşkusuz ama bir yandan aynı arı seni sokuyor. Bir yönden onunla mücadele etmen lazım. Bu aşk ile nefret ilişkisi değil mi? Tabiattan nefret anlamsız bir şey. Nefret değil bu ama tabiatın hakimi olmak ama tabiata karşı korunmak ve tabiatın bütün iyiliklerin anası, kaynağı olduğunu bilmek denirse buna, bu nasıl bir şeydir?

O.D.:İlginç bir şey aklıma geldi. Ben “Yağmur Çeşmesi” yapıyorum şimdi değil mi? Bizde arı da çoktu. İlkokula gittiğim, gitmediğim o seneler, kovanların yakınına koymak ve içine su doldurmak için taş oymuştum. Onu sürekli kullanırdık, gelen geçen biraz su koyardı, arılar su içsin diye. Yoksa o zaten oluklar var, hayvanın su içtiği yer olarak... Mesela benim ilk heykelim –o zamanlar heykel yapmış olmak amacıyla yapmıştım- ama ilk heykelim .

H.B.K.: Bu biraz şöyle bir şey değil mi: Tabiat faydacılık ilişkisine dayanıyor. Arı insana faydası olan bir hayvan, dolayısıyla sen de ona su veriyorsun. Sen ona su veriyorsun o da sana bal veriyor. Onun dışında diyelim ki kurt; hiçbir faydası yok insana. Tam tersine insanı da parçalıyor, hayvanı da öldürüyor. Ona kurda su vereyim diye bir duygu yok insanda, değil mi?

O.D.: Bizim oralarda kurt kalmamıştı, Ege Bölgesi.

H.B.K.: Diyelim ki akrep...Çakal ya da.

O.D.:  Sarıca arısı.

H.B.K.: Sarıca arısı. Bal yapmayan bir arı.

O.D.: Eşek arısı, eşek arısı dediğimiz şey... Biz nerede bir eşek arısı görürsek hemen öldürürdük. Bal arılarını yediği için. Bakkal vardı, arıcıydı aynı zamanda. Ölü eşek arısı götürdüğümüz zaman ona, bize şeker verirdi.

H.B.K.: Bu şunu gösteriyor. Çok fayda temelinde, rasyonel bir ilişki. Senin işlerinde de ben böyle bir şey görüyorum. Birlikte tanıştığımız bir adam sana şu soruyu sordu, heykelciyim deyince, “somut mu yapıyorsun soyut mu, abstre mi konkre mi?” Ben de ‘abstre konkre, konkre abstre yapıyor bu adam’. Bu öteden beri senin işlerine baktığımda düşündüğüm bir şeydir, o anda espri olsun diye söylememiştim.

O.D.: Ben onu şöyle söyleyeyim.. Ben kendi hikayelerini anlatan figüratif işler yapıyorum.

H.B.K.: Kendi hikayelerini anlatan figüratif heykeller... Peki, abstre heykelin yok mu senin?

O.D.:  Hiçbir anlama, amaca yönelik, içeriği boş anlamında, o şekilde tam abstre... Olmaz olur mu, var. Öyle heykellerim de çok. Ne olduğu neye yaradığı neye vardığı belirsiz, adı olmayan, adsız heykeller. Heykel çok bende. Bir dönemin birçok heykeli adsızdır.

H.B.K.: Adı olmayabilir ama...

O.D.: İşin kendisinin adsız olmasının nedeni, ona bir anlam veremediğim içindir. Mesela bazı heykeller vardır. Etrafı demir, içi beton doludur. Bir harfmiş gibi... Gerçi harf gibi de değil, duvara asılan, demir beton karışımı bir eleman. Bu hikayesi çok az olan bir iştir.

H.B.K.: Bütün bunların kaynağında senin tabiatla olan yoğun ve derin ilişkini görüyorum, biraz daha açacağız ileride, fakat şöyle bir soru sorayım: Tabiatta, gerçek manada anlamsız, tamamen yararsız, tamamen fonksiyonsuz bir şey var mı, olabilir mi, oluyor mu?

O.D.: Olur mu? Olabilir tabii. Kendiliğinden mi demek istiyorsun, bizim tabiatla ilişkilerimizde mi?

H.B.K.: Kendiliğinde, tabiatın kendi kuruluşu, mantığı içinde. Bugün de senin tabiatla bir ilişkin var, Châteauneuf’te yaşıyorsun, orada bir bahçe var, oraya bakıyorsun. Ormana gidiyorsun, mantar topluyorsun. Çocukluktan beri tabiatın içinde yaşamış birisisin, zihinsel olarak da bu konuyla uğraşıyorsun. işte şurada bir dergi var bu konularla ilgili. Bütün o fizik kimya işleriyle çok yakından da ilgilisin. Bütün bu bünyeyi göz önüne alarak sorayım:  Tabiatta tamamen yararsız bir şey var mı; yoksa tabiat tamamen anlamlı ilişkilerle örülmüş bir bütün müdür? Biz o anlamlı ilişkilerin hepsini henüz çözmüş değiliz. Örneğin kanser, kanser yararsız bir şey mi? İnsanı bir hastalık olarak öldürüyor. 

O.D.: Tabiatta anlamlı bir şey yok. Anlam bizim düşüncelerimizin ürünü tamamen, yani bir bakış açısı. Tabiatın hiçbir anlamı, önceden programlanmış bir şeyi yok. Bu anlamını biz veriyoruz, mesela bir resme bakanın, anlamını ürettiği gibi... Bir doğaya bakan insan, kendi kültürel düzeyinde o doğaya  bir anlam verir, oradaki bir şeyi, oradaki matematiksel –sonuçta matematiksel- ilişkiyi bir şekilde sezgiler, sonra da doğayı  hisseder. Ama, doğada anlamı veren insandır.

H.B.K.: Tamam, anlamı biz veriyoruz, o zaman şöyle diyelim: bizim verdiğimiz anlamın doğayla alakası yok.

O.D.: Yok. Fakat, insanoğlu tarihi boyunca üç evren yaratmıştır. İlk yarattığı evren majik evren, o evren tam insanın hayvan olmaktan kurtulduğu, zaman mefhumunun gelişmeye başladığı dönemdeki evrendir. Yakın zamana kadar majik evren hala devam ediyordu. Şöyle düşünülüyordu:  taşın bile ruhu vardır, toprağın ruhu vardır, insan özür diler keçiyi koyunu keserken. Böyle bir evren majik bir evren. Daha sonra da insanoğlu mitik bir evren yaratmıştır, toplama sürecinden geçip üretme sürecine geldiği zaman ki yarattığı evren mitik evrendir.  İşte aleti icat ettiği zaman, yahut sopayı, taşı ve diğer aletleri... Bu dünyayı yapan büyük usta kimdir sorusunu sormuştur. Tabii ilk önce çok tanrılı dönemden geçmiştir bu dönem. Sonra tek tanrılı olmuştur bu evren, onu herkes biliyor ama yine de benim için çok önemli bunu söylemek. Mitik evrenden sonra kozmik bir evren yaratmıştır insanlık. Galile’nin teleskopu ve ondan sonra  Einstein’in gelip de meseleye Newton’dan sonra yeni boyutlar eklemesi... Biz yeni bir şeyin farkına varıyoruz, o zamana kadar majik ve mitik evrende dünya evrenin merkeziydi, kozmik evrende öyle bir durum oluşuyor ki merkez ve eksen kayboluyor.  Bir simetri ortadan kalkıyor.  Şimdi öyle bir evrende yaşıyoruz ki; ufuk değişiyor, ufuk çizgisi yamuk oluyor. Her şeyin her şey etrafında döndüğü bir evren.

H.B.K.: Anlamı bizim ürettiğimiz aşikar fakat anlam dediğimiz şey tabiattaki ilişkiler arasındaki matematiği ve yararı bulmak çabası değil mi aynı zamanda?

O.D.: Tabii, tabii elbette.

H.B.K.:Tabiatta nesnelerin birbiriyle pozitif anlamda bir ilişkisi yok mu, bu tabiattaki bazı elemanların birbirine zarar vermesi halinde bile geçerli bir durum değil mi?

O.D.: Evet.

H.B.K.: Geçerli. O halde…

O.D.: Tabiattaki oluşum "biraz tesadüfi, biraz gerekçe"…

H.B.K.: Tabiatın o dönemde sende oluşturduğu herhangi bir estetik boyut var mıydı? Güneşin batışındaki güzellik veya doğuşundaki görkem, peyzajın kendine göre bir dilinin olması…Tabiat, peyzaj; güzellik, estetik, bu ilişki çocukluğunda herhangi bir biçimde oluştu mu?

O.D.: Tabii. Daha önce de söylediğim gibi, tabiatla  iç içeydik. Zamanımızın büyük bir bölümü doğaya bakmak ve onu beklemekle geçerdi. Çok küçük yaştan itibaren  çizerdim.  Toza çizilirdi hep, çobanlarda çizerdi, işte bir kadın nasıldır falan…Bir kaç yıl önce güneybatı Fransa’daki bir mağaraya ziyarete gittiğimde, öyle şeyler gördüm ki, çok spontane yapılmıştı.(8000 yıl önce) Oradan sorumlu bir müdürle  konuşurken, insanların binlerce yıldır, on binlerce yıldır doğal olarak hep çizdiğini ve bir şekilde bir yerlere hep işaretler bıraktığını anlatmıştım. Orada niye o kanıya vardın diye sorarsan, çocukluğumu hatırlamıştım. çocuklar,- çobanlar bile hep bir şeyler çizerdi, sonra düzeltirler, günah işlemiş gibi. Düzlerler. İslam’da yasaktır resim çizmek... Çizerler sonra toprağı tozu düzeltirler. Üstüne tekrar çizerler. Karelere bölerler dama oynarlar vs. Çocukluğumuzda taş taş üstüne yığar, oturan insanmış, çoban oturuyormuş gibi figürler yapmaya çalışırdık. Oradaki tepeye bir işaret koymuş olurduk. Mesela aynı şeyi ben Hoggar (Cezayir’in güneyinde) da gördüm, 1990 da Bourges Beaux Arts'ının öğrencileriyle -yörük atölye -yaptığımızda. Orada da gördüm, insanlar bir yerlere bir şeyler koymuşlar çizmişler, O orada duruyor. Ne zaman yapıldığı belli değil. Yani taş üstüne koymuş bir yığın olmuş. Yaşlı bir tuarek demişti ki bunlar belki 5 yıllık belki 50.000 yıllık. Birisi böyle bir işaret yaptığı zaman, yerini bellemek için, geçtiği yeri bellemek için, bir yolu bir alanı işaretliyor. Bir bellek olayı. Tabi hiç  kimse o izi silmiyor asırlarca. Orası  çöl, sonsuz taş çölü... Bizde de öyle bir şey vardı . Bir yere işaret bırakmak...

H.B.K.: Peki bu tabiatın büyüklüğü, bu büyüklüğün içinde insanın küçüklüğü ve bir anlamda da çaresizliği. Bunlarla ilişkili o dönemde kafandan oluşmuş herhangi bir duygu var mıydı? Tam tersine belki insan tabiatın, dağın, gölün, nehrin yanında fizik olarak küçük bir varlıktır ama, onların hepsine de hakim olan, hepsine gem vuran, hepsini kontrol eden bir yaratıktır. Bu manada herhangi bir şey var mıydı zihninde? 

O.D.:  O konuda kesin bir şey söyleyemeyeceğim, yeniden yorumlamış olacağım ama çocukluğumun en güzel olayı yağmur. Hiç unutmam baharda bir yağmur yağdıktan sonra biz çıplak ayaklarımızla koşar, ovada su birikintilerinin üzerinden atlardık. Yansıyan küme bulutlarının suda görünmesi bende, Sanki gökyüzünün üzerinden atlıyormuşum gibi yüce bir duygu uyandırırdı. Bunu hiç unutmam.  Yağmur yağdığı anlar benim için en güzel zamanlardı. Birçok nedenle güzel, her şey tekrar çiçek açmaya başlar, yeşermeye başlar. Bir de o gün işe gidilmez .

H.B.K.: Yağmur yağınca mı?

O.D.: Tabii, işe gidilmez. Çünkü...

H.B.K.: Her yer balçık gibidir, o mu?

O.D.:  Yok yalnız ondan değil, ekin biçme zamanıysa. Yaş biçilmez. Efendim, tarla sürülmez, toprağı işlemezsin beklersin, tabii büyüklerin işi bu. Ama onlar bayram yaptığı için çocuklar da bayram yapar.

H.B.K.: Tabiatla birlikte yaşayan insan, köylü yani. Bunun hayatı normal şehirlinin hayatına göre yavaş bir hayat değil mi?

O.D.: Evet, ekilir, çıksın diye sabırla beklenir. Ondan sonra bir ara gidilir bakılır bir şey olmuş mu diye. Çoğu bekleme evet, bekleme... Bir de ayrıca köylünün doğayla ilişkisi, birbiriyle olan ilişkisi, diğer modern toplumda olan ilişkilerden çok daha eski bir olaydır. Köylü kültürü diyelim yahut da ziraata dayalı kültür en az 8000 yıllık bir kültürdür. Yani bu neredeyse genetik olarak insanları değiştirmiştir. İnsandaki ilişkiler, oturmalar kalkmalar, öbürüne saygılar. Sabahleyin  yer yatağından kalkarken öyle kalkamazsın, şöyle kalkman gereklidir! Efendim,  başkasına şöyle davranman lazım... Her şeyin bir kodu vardır. Kelimeler koddur, davranışlar koddur. Çocuğun şöyle bir şey dememesi lazım yahut da, ne bileyim? Birçok şeyler çok farklıdır, şehir kültüründen. Mesela şehre ilk gittiğim zaman en çok şaştığım şey şuydu: Köyde nereden nereye gidersen git, tarlaya veya başka yere giderken, birisine rastlarsan, , ona selam vermeden geçemezsin.  

H.B.K.:Köyde?

O.D.: Evet, herkes her gördüğüne selam verir. Erkekler,  kadınlar kendi aralarında, mutlaka selam verir. Kurulu cümleler. Kodlanmıştır.

H.B.K.: Selamın aleyküm, Aleyküm Selam...

O.D.:  Selamın Aleyküm, Aleyküm Selam... Ne var ne yok? Falan filan...Onun dışında, hal hatır ("hatır satır") sormak gibi şeyler de kodlanmıştır.

H.B.K.: Peki şehre geldiğin zaman, bütün bunların sende nasıl bir etkisi oldu? O başladığımız yere dönelim.

O.D.:  Şehre geldiğim zaman bir kere köyü özledim. (Yalnızlıkla tanıştım)  İlk zamanlarda hafta sonları veya ayda bir giderdim. Aradaki boşluğu büyük özlemlerle doldururdum.

H.B.K.: On iki yaşındasın diyelim, çıkıp şehre gidiyorsun. Yapayalnız bir çocuk, köyden kalkmış şehre gidiyor. Evet belki o tarihe kadar şehirle bir ilişkisi var ama, şimdi  şehirde yaşayacak, okula gidecek, öğrenci olacak. Bu zor oldu mu?

O.D.: Dedim gibi ,çok özlerdim.  Ama köyde yaşam koşullarım çok zor olduğu için, okula gitmeye başladığım tarihten itibaren tatildeydim. Okullar, okumalar bana tatildeymişim gibi geldi.  Yazın tekrar köye, işe dönüyordum.

H.B.K.: Zor bir hayat.

O.D.: Zor bir hayat. Gazi Eğitim Enstitüsünden mezun oluncaya kadar sürdü.

H.B.K.: Gazi’den mezun oluncaya kadar, her yaz köye döndün mü?

O.D.:  Köye dönüp, her yaz çalıştım.

H.B.K.: Ne yapıyordunuz, ekin…

O.D.: Ekin, meyvalıklar vardı. Sonra modernleşti traktör geldi. Türkiye’nin gelişmesine paralel ailede de gelişmeler oldu. Babamlar çok modern ve tekniğe meraklı insanlardı. Mesela bizim ova Hanbat Ovası’dır, Hanbat Ovası’nda ilk meyve ağaçlarını biz diktik, yüzlerce, binlerce kiloluk meyveleri satamadık millet meyve yemeye alışmadığı için. Derken ağaçlar gitti. Şimdi herkes, meyveye alıştı, artık herkes meyve ağacı dikiyor. Ama bu süreç içinde ben yazları sürekli çalışırdım, bahçe sulardım veyahut tarla sürmeye giderdim falan, sürekli çalışırdım.

H.B.K.: Şehirle ilk karşılaştığın, hatta belki karşılaşmadığın dönemde modernlik kavramı ne ifade ediyordu senin için?

O.D.: İlkokuldan itibaren o feodal ortamda okul modernizme açılan bir pencere idi.  . Okula giden herkes, özellikle bizim orada, gazete okuyan insanlardı, o zamanlar çok gazete okunurdu. Akşam trenine gidilir gazete alınırdı Her kahvede birkaç gazete mutlaka bulunurdu, herkes o gazetelere şöyle bir göz atardı. Ben köyden ilk defa ortaokula giden üç dört kişiden biriydim. Kimisi orta üçte bıraktı, kimisi lisede, liseyi bitirdi bıraktı. Ben yüksek okula giden ilk kişi oldum. Köye döndüğüm zaman herkesin iftihar ettiği bir kimse olmaya başladım. Bana o zamanlar kardeşlerim “ağabey” veya “aga” yerine “Gagarin” derlerdi bana, çünkü Gagarin olayı da olmuştu...

H.B.K.: Astronot...

O.D.: Bizim köy bir dünya başlı başına...  Gagarin gibi o dünyanın dışına çıkan ilk kişi olmuştum.  Büyük adamlar gelir özellikle konuşurlardı benimle. Büyük adamlar dediğim bugün yaşlı dediğimiz kişiler.

H.B.K.: Yani köyde yaşarken, henüz şehre geçmemişken, modernleşme diye bir düşünce herhalde vardı, ya da var mıydı?

O.D.: Vardı, vardı.

H.B.K.: Ne ifade ediyordu o, hayatının değişmesi, kısmen şehir hayatının hakim olması modernleşme mi demekti?

O.D.: Bir yerde ,başlangıçta modernite, bir takım batıl inançların ortadan kalkmasına neden oldu.   En önemli tarafı o. Tabii köydeki insanlar için... Dedem “Şöyle” dese de, babamlar “Öyle  değil artık, bu dünya öyle değil böyledir” demeye başlamıştı. Onların arasında başlamıştı, bu çatışma. Onlar daha moderndiler veya olmaya başlamışlardı. Biz'de babamızdan  da ileri falan düşünmeye başlamıştık. Gene dini açıdan birçok baskı vardı. En azından oruç tutmak, namaza gitmek gibi.

 

H.B.K.:  Köy hayatı bir anlamda premodern bir hayat. Demin anlattığın majik dönemin, senin için hoş, etkileyici bir yanı var mıydı? Demin demircilerden bahsediyorduk, bu demir, canavar, ateş ilişkisi. Premodern dönemin kolektif bilinçaltımızla olan ilişkisi bakımından…

O.D.: Benim bütün işlerim o majik dönemin temeli üzerine oturur. İşin kendisine bakmadan önce şunu bilmek gerekir. Masal anlatılan, masallarla büyüyen bir çocuğum ben. Bu  anlatılan masallar.  Öteden beri dilden dile dolaşmış, uydurulmuş yahut tekrar düzeltilmiş, yeniden yorumlanmış hikayelerdi. Ve o dönemde kültür sözel kültürdü. Sözel kültürün içinden geliyorum ben. Bu sözel kültürün üzerine oturdu benim her şeyim, onun için şimdi bile burada öğretmenlik yaptığım okulda bu sözel kültürün bir uzantısı devam ediyor. Yani derse öğrencilerime hikaye anlatarak başlarım . Dünyanın bir çok yerinden gelmiş öğrencilere oturup hikaye anlatırım. Aslında sanat dünyasında bizim yaptığımız; ölmemek için Şehrazat gibi gece gündüz hikaye anlatmak.

H.B.K.: Peki köyde böyle bir masal anlatma, hikaye anlatma geleneği o dönemde var mıydı?

O.D.: Tabii, zaten başka bir şey yoktu ki!

H.B.K.: Bunların içinde yaşıyordun.

O.D.: Tamamen!  Güncel yaşamda mesela gece çıkmaya korkmak, hortlak gibi şeylerin dolaştığı, ruhların dolaştığı majik bir dünyadaydım. Mezarlığın yanından geçerken özür dilemek, dua etmek falan... “Kusura bakmayın.” demek ölülere geçerken. Bir köye varınca, ilk defa mezarlığın yanından geçerken ölüler için dua ederdik. Yahut da “Şuradan şöyle geçersen, bilmem nereye bilmem neyi koyarsan, bir şeyi ters asarsan şöyle olur böyle olur...” denirdi. “Üç şeyi yan yana dizersen tehlikelidir” denirdi... Mitlere, hikayelere bağlı, yarı majik yarı gerçekçi bir toplumduk. Buna karşılık köylünün bir kartezyen tarafı da vardı. Bakıyorsun, tarlada bir tane ağaç var.  İki tane ağaç olursa tarlanın buğdayı iki kilo daha az olacağı için bir tek ağaç bırakılırdı, oda, dinlenilecek, oturulacak, gölgelik yer olsun diye. Bu radikal bir tavır. Ama yanı sıra, bakarsın buğdayı bilmem ne saatten sonra ekmemek gerekir yahut da şöyle yapmamak gerekir denirdi. Nedeni majik! Öğleden sonra tavşanı görünce uğursuzluk getireceğine inanılır. Efendim, şeytandır aslında denirdi. Her şey birbiriyle karışıktır köy hayatında ve köylü yaşamında, radikallikle majik bir arada idi.

H.B.K.: O dönemde senin, mistik olanla ilişkin nasıldı? Bunun içine dini de koyabilirsin, tabiatın kendine ait mistik yapısını da koyabilirsin.

O.D.:  Türkiye’nin yüzde doksanı Müslüman. Ben küçüktüm ama namaza giderdim. İlkokula gitmeden önce biz çocukları toplarlardı, Kuran kursuna yollarlardı. Hatta benim çok yakın bir arkadaşım vardı, adı Davut, o hafızdı, müezzindi. Camide ezan okuyan oydu. güzel ezan okurdu. Ondan sonra çıkar o tahta minarenin içinde dama oynardık . Davut öğlen ezanını okur, ondan sonra iner namazımızı kılardık. Tekrar yukarı çıkardık, abdestsiz mabdestsiz ikindiye inerdik. “Çocuklar durun, bozmayın oyunu, ezan okuyayım da geleyim” derdi.  Böyle dinsel ilişkilerim vardı. Dedem hacıya gitmişti... 

H.B.K.: Tabiatın bu mistik anlayışla  bir ilişkisi var mıydı senin için?

O.D.: Aslında doğanın iç kanunlarıyla, Tanrı’nın birbirinden çok farklı şeyler olduğunu hissederdik daha baştan beri. Alakası olmadığını tahmin ederdik. Onun alakasızlığın yedi sekiz yaşında bilincine varmıştım. Bir de başlarda çok çizgi roman okurduk. İlkokula gitmeden önce bile çizgi roman şekillerine bakardık. Davut, daha büyüğümüz, okumayı bildiği için, o okurdu. Biz de yanına oturur izlerdik. Tom Miks, Kinova, Çelik Bilek. Kaçak okurduk. Onlarda bir modernite vardı. Mesela Kızılderililer cahil, kovboylar her şeyde daha pragmatik, rasyonel. Biz kovboydan yana olduğumuz için otomatikman rasyonel olurduk. Onların bize getirdiği bir eğitim vardı. Çünkü Amerikan çizgi romanları da genelde çok ahlakçı bir yapı içerir, ama onların getirdiği bir modern boyut vardı.

H.B.K.: Ama bir inançsızlık değildi o dönemde.

O.D.: İnançsızlık söz konusu değildi o dönemde. Lise 2’de, tarih hocası Dante’nin İlahi Komedya’sını okumamızı istedi. Daha doğrusu birimizin okuyup sınıfa özetini anlatmasını istemişti. Ben okuyayım dedim. Okuyup sınıfa özetlemem gerekiyordu. O kitabı okurken din konusunda bir başka bilinç uyandı bende. Konuşurken sınıfta, bir takım fikirler attım ortaya. Tabii tarih hocası beni savunmak zorunda kaldı: “Dinsel düşünceleri girişte kapıya asalım, bir kitabı tartışıyoruz burada, pozitif bir şey” diye beni savundu. Bu arada da ben sınıfta bir takım düşünceleri beraberinde taşıyan, Denizlili bir aydın öğrenci grubuyla  arkadaş oldum, bu sayede. Onlar, daha uyanık ve kültürlü, Nazım Hikmetin şiirlerini okuyorlar kaçak olarak. Sosyal adaletin nasıl olması gerektiğinden bahsediyorlardı

H.B.K.: Seküler bir...

O.D.:  Zaten babam annem  CHP’liydi. Dedem sıkı Demokrat Parti’liydi. annemin tarafı CHP’liydi. CHP’li olmak da pozitif bilime akraba olmak gibiydi. Sonuçta daha ortaokul döneminde zaten bitmişti bendeki mistik yaklaşım. Bu majik dünya, ortaokuldan önce bitmişti.

H.B.K.: Peki burada bir parantez açıp şöyle bir soru soralım. Gündelik hayata epistemoloji açısından baktığın zaman seküler, rasyonel bir çizgide yer alıyorsun. Ama yaptığın sanatın içinde majik, mistik, pastoral bir boyut var…

O.D.:  Eski çağlarda, mitolojinin yaptığı şey insanlık hikayesini anlatmak, yahut da insanlığın mitolojisini yapmaktı. Bugün bilimin tüm  yaptığı da budur. İnsanlığın mitolojisini yazmak. Sanatçının yaptığı da.

H.B.K.: Şunu söylüyorum, bilimsel düşünceyle açıklanabilen olguları aştığımız, bilimsel düşüncenin sınırına vardığımız, bilinmezin sınırına girdiğimiz andan itibaren, majik – poetik olan başlar diyebilir miyiz?

O.D.: Evet, öyle oluyor. Hatta bilimsel olayların bile bir majik boyutu var . Meseleyi bilmeyen bir insan için diyorsun ki “Ses 300.000 km. hızla gider.” Ama “Filanca galaksiden ışık 70 milyon yılda geliyor, yahut da 13 milyar ışık yılı uzaklıktan gelen ışıkları görebiliyoruz, 13 milyar yıl geçmiş buraya gelinceye kadar” diye anlatmaya başladın mı, başlıyorsun mitoloji anlatmaya.

H.B.K.: Freud’un bir tanımı var, ‘okyanus duygusu’ diyor. Büyük kütleler karşısında kaldığımız zaman içimizde bir yücelme oluşur ve o sınırların genişliği bizde bir mistik yapı meydana getirir. Senin söylediğini bu çerçeve içine oturtabilir miyiz?

O.D.: Tamamen, çok iyi demiş, ben onu bilmiyordum.

H.B.K.: Romain Rolland’a yazdığı bir mektupta bunu anlatıyor. Onun anısına düzenlenmiş bir kitaba yazdığı bir makalede bunu söylüyor. Mantalite dediğimiz hadisenin de biraz bu sınırlarla ilgili olduğunu biliyoruz. Hatta trajik dediğimiz hadise bile son kertede büyüklüğü itibariyle bizi ürkütüyorsa biraz bu duygunun içinde bir yerde bulunuyor kanısındayım. Peki, sanat yapıtı nedir? Sanat yapıtının içinde daima açıklanamayan bir şey var ve o açıklanamayan şey ondaki bu mitik, mistik, majik elemanları ya da duyguları yaratıyor diyebilir miyiz?

O.D.: Sanatın, tarihinden dolayı kutsal bir tarafı var. Kutsal olaylarda kullanılan semboller sanatın başlangıcıdır. Bu, kilisesinden tut da firavunlar öncesine kadar böyledir. Daha da eski Büyücülerin şamanların kullandığı, bir yerde plastiktir. Mistik boyutu da onun tarihinden kaynaklanır. Yani sanat eserinden anlayan insan sanatın tarihini birazda olsa bilen insandır. 

H.B.K.: Sanat yapıtının “kutsal” kısmından söz ettin, bunu tarif etmek daha kolay. Ama bilinmeyen kısmı nedir?

O.D.: Sanat bir anlatım yolu,bir tür dilcik. bu bilineni tabii, ama gerçek neden bumudur bilemem.  Fakat, ‘yaratmak unutmaktan geçer’ diye bir söz vardır. Unutulanlar,(bilinç altı) insan beyninin yüzde 80’ini kaplarmış, sanat eseri, bence bu bilinçaltı ile bilinç arasında oluşan bir şey. Sanat eseri % 20’si bilinç üstünde gözüken, % 80’i bilinçaltında olan bir aysbergdir diyebiliriz.
Söyleşiyi Hazırlayan: Hasan Bülent Kahraman